(Un)eingeschränkter Genuss? Die Rolle der Ernährung bei Neurodermitis

Dr. Max Tischler [9: Also grundsätzlich für Lebensmittel allgemein eine zweite Chance, finde ich auch super, weil, damit vermindert man natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass es z. B. eher an einem Schub, der durch etwas anderes wie das Wetter vielleicht auch ausgelöst wurde und nicht durch die Ernährung. Vegane Ernährung finde ich an sich, es ist natürlich ein Baustein, der hilft, der helfen kann, vor allem eben ausgewogen zu Essen und vielleicht etwas über die Reduktion von Fetten und von Zucker etwas einfacher zu erreichen, als bei fleischbasierter Ernährung, aber es ist nicht das Allheilmittel, das muss ich auch ganz klar sagen. Und ich würde solche Themen, wenn ich das jetzt aufgrund meiner Neurodermitis vielleicht jetzt plane, bitte besprecht das mit Eurem behandelnden Arzt oder Ärztin. Das ist vielleicht gar nicht so einfach möglich im ersten Gespräch, weil, da kommen ja ganz, ganz viele Informationen, ganz, ganz viel Austausch, aber in der Regel geht man ja regelmäßig zu seinem behandelnden Arzt oder Ärztin, und dann macht es im zweiten oder dritten Gespräch doch total Sinn, da mal darüber zu sprechen, und dann kann man da auch so ein Finetuning vornehmen. Das macht auf jeden Fall Sinn. Und wenn der Arzt oder die Ärztin nicht ganz weiterhelfen kann, dann gibt es da natürlich auch nochmal spezialisierte Ernährungsberaterinnen und Ernährungsberater, wo man sich auch gut zusammensetzen kann.

Merrit Arndt: Was ich auch manchmal so ein bisschen beobachte ist, dass manchmal auch jegliche Ernährungsvariante, die man für sich trifft, wenn man sich vorher gar keine Gedanken über seine Ernährung gemacht hat, ob es jetzt vegan ist oder vegetarisch ist oder auch manchmal, zumindest, wenn es jetzt nicht einseitig ist, andere Ernährungstrends, manchmal hilft es einfach, wenn sich jemand bewusst mit seiner Ernährung auseinandersetzt. Und welchen Weg er dann wählt, ist manchmal individuell, aber dadurch schon mal ein besseres Bewusstsein, eine bessere Nährstoffaufnahme ist, weil sich die Menschen dann damit auch beschäftigen. Also alleine dadurch kann manchmal natürlich auch eine Verbesserung erzielt sein, aber das ist dann, müsste nicht zwingend mit vegan sein, das könnte dann auch eine andere Variante z. B. sein, dass man sagt, man versucht jetzt möglichst nur noch regional oder saisonal zu essen, aber man beschäftigt sich mit seinem Essen und dadurch fallen dann auch Sachen, die vielleicht nicht ganz so gesund sind, auch unten runter, einfach schon von alleine.

Alissa Stein: Was sagst Du denn Merrit zu den Ersatzprodukten wie z. B. für Fleisch oder für Fisch, die ja auch immer beliebter werden. Können diese die Neurodermitis beeinflussen?

Merrit Arndt: Also die können jetzt auf jeden Fall nicht bei Neurodermitis helfen, also das ist einfach quatsch, aber prinzipiell hängt das immer von der Zutatenliste ab. Ich kann einfach nur beim Einkaufen empfehlen wirklich hinten die Inhaltsstoffe zu lesen, nicht die Nährwerttabelle zwingend, sondern wirklich auch mal die Inhaltsstoffe. Und da gibt es natürlich auch diverse vegane Produkte, die auch mit zig Zusatzstoffen verarbeitet sind, aber wenn ich jetzt eine vegane Mortadella mit einer normalen Mortadella vergleiche, sind in der Mortadella auch Zusatzstoffe. Das kommt natürlich immer so ein bisschen darauf an, was ich will. Aber ich versuche möglichst immer eine möglichst natürliche Ernährung anzustreben und dann kommt es natürlich ganz drauf an. In einigen Lebensmitteln sind vielleicht, ist mehr Saitan, was vielleicht mehr, also Gluten ja dann einfach enthält, und wenn dann natürlich da jemand drauf unverträglich reagiert, dann kann das natürlich triggern, aber das spricht ja auch nur dafür, wenn eine Glutenunverträglichkeit vorhanden ist, wo wir ja auch eben gesagt haben, dass es eher seltener der Fall ist, dass das im Zusammenhang steht. Also, ich würde mir die Zutatenliste angucken, und ich sage immer, wenn ich nicht mehr weiter, ob es Schuhcreme oder ein Lebensmittel ist, würde ich es wieder ins Regal zurückstellen.

Alissa Stein: Verstehe, ok, das ist auf jeden Fall sehr praktikabel. Es wird ja überall auch über Nahrungsergänzungsmittel gesprochen wie jetzt z. B. Pro- oder Präbiotika, natürlich aber auch Vitamine, ist es so, dass die einen positiven Einfluss auf die Neurodermitis haben können?

Merrit Arndt: Also die aktuelle Studienlage beweist das nicht. Die ist nicht ganz eindeutig. Prinzipiell kann ich aber nur erfahrungsgemäß sagen, dass ich das für sehr, sehr wichtig halte, gerade in Punkto Haut auf seinen Stuhlgang zu achten, also Darmgesundheit und Hautgesundheit hängen schon miteinander zusammen, und wenn ich einen weichen Stuhlgang habe, macht das da auch schon Sinn, den Darm aufzubauen. Ob man das jetzt mit Nahrungsergänzungsmitteln machen muss, sei dahingestellt, da gibt es natürlich auch Lebensmittel, mit denen wir das probieren können wie z. B. Brottrunk, Sauerkrautsaft oder Kefir. Prinzipiell kann es sein, dass ich Nahrungsergänzungsmittel dann im probiotischen Bereich einnehme, und es passiert nichts, aber prinzipiell den Darm im Blick zu haben und vielleicht auch mal aufzubauen, kann auf jeden Fall nicht schaden. Das ist erstmal schon eine gute Idee.

Alissa Stein: Wichtiger Punkt, wäre nämlich auch direkt meine nächste Frage, Max, dass wir uns nochmal der Darmgesundheit widmen, denn die wird ja sehr häufig auch im Zusammenhang mit Neurodermitis diskutiert. Magst Du uns hier mal Aufschluss geben?

Dr. Max Tischler: Ganz lieben Dank. Das kann man sicher sehr gut bei sich selber auch beobachten und einfach dann auch mal notieren. Max, was würdest Du sagen, wann sollte ich mir psychologische Unterstützung bei einer Neurodermitis suchen und wie und bei wem finde ich die?

Dr. Max Tischler: Ja, total gerne, denn ich glaube auch, es hat eine gewisse Art von Hype-Thema im Moment und dazu zählt vor allem dieses Wort „Mikrobiom“. Also Mikrobiom bedeutet eigentlich nur, dass es die Mikroorganismen wie Bakterien, Viren und Pilze im Darm eben zusammenfasst, und natürlich ist ein gesundes, also sehr diverses unterschiedliches Mikrobiom, und somit eine gesunde Darmflora sicherlich gut für das Immunsystem und die Regulation des Immunsystems. Und wir wissen auch so aus der neuesten Forschung seit einigen Jahren, dass das Mikrobiom bei der Entwicklung von Neurodermitis eine Rolle zu spielen scheint. Man muss aber auch sagen, dass die Beobachtungen und die Forschungen und die Erkenntnisse, die daraus gezogen werden können, eben noch nicht so weit sind, dass wir da eine finale Empfehlung für eine Therapie oder für eine Behandlung der Neurodermitis ableiten können und vor allem, dass eben auch die angepasste Ernährung sicherlich sinnvoll und hilfreich ist, aber allein die Symptome der Neurodermitis nur bedingt lindern kann. Und wenn ich sage „bedingt“, dann würde ich auch sagen, deutlich weniger Effekt ist der Ernährung hier zuzuschreiben, als z. B. einer sehr konsequenten Basistherapie, die ja vielleicht von einem oder anderen manchmal etwas vernachlässigt wird, weil auch anstrengend ist. Alissa Stein: [15:17] Ja

Dr. Max Tischler: Wichtig vielleicht nochmal zu sagen: Wenn Ihr das Gefühl habt, dass die Neurodermitis nicht gut kontrolliert ist, Ihr mit der aktuellen Therapie nicht gut klar kommt, dann geht bitte zu Eurem Dermatologen oder geht zu Eurer Dermatologin und erkundigt Euch mal nach modernen Therapieoptionen, anderen Therapieoptionen, alternativen Therapieoptionen, die dann eben auch zur langfristigen Behandlung geeignet sind und heutzutage eben auch zur Verfügung stehen.

Alissa Stein: Vielen, vielen Dank für die Tipps, lieber Max. Merrit, vielleicht können wir nochmal über alltägliche Situationen sprechen. Hast Du Tipps, worauf unsere Zuhörerinnen und Zuhörer achten können, ja, wenn es so um die Themen, ganz klassisch, Einkaufen, Kochen, Essen gehen und natürlich was Bestellen, worauf Betroffene einfach achten sollten?

Merrit Arndt: Also ich bin wirklich immer ein großer Freund davon, wirklich darauf zu achten, dass es möglichst regional und saisonal ist. Damit ist es eigentlich meistens immer schon ein bisschen ausgewogener, man hat eine Vielfältigkeit und auch nachhaltiger. Eigentlich ist der wichtigste Ansatz, dass es auch irgendwie Spaß macht. Also es macht keinen Sinn, sich da strickt mit allen Sachen irgendwie zu unterbinden, sondern, wenn ich Essen gehe, man soll auch mal Spaß daran haben und vielleicht auch mal Fünfe gerade sein lassen. Beim Einkaufen finde ich es prinzipiell wichtig, auch hinten wirklich, was ich vorhin sagte, die Zutatenliste sich anzugucken und sich damit so ein bisschen zu befassen, und dass es möglichst natürliche Lebensmittel sind. Und es sollte eine bunte Vielfalt auf dem Teller sein. Das wäre eigentlich schon ein relativ guter Ansatz. Aber es muss schmecken am Ende.

Alissa Stein: Unbedingt. Wie ist es mit Getränken? Muss man da auf etwas achten?

Merrit Arndt: Da würde ich sagen, da ist es bei der Neurodermitis nicht so viel anders wie bei anderen Sachen. Prinzipiell ist es wichtig, dass man eine gute Flüssigkeitsversorgung hat und auch möglichst viel trinkt, über den Tag verteilt, und natürlich sind dann die wichtigsten Getränke in erster Linie natürlich Wasser, ungesüßter Tee ist natürlich auch immer super. Wir können auch mal einen Kaffee trinken, und, na klar, vielleicht auch im Sommer mal einen Aperol Spritz, aber natürlich zählen Alkohol und Softdrinks nicht in die Flüssigkeitsversorgung mit rein, wenn wir uns da die Zuckerwerte angucken. Und auch Süßstoff ist dann keine Alternative. Das sollte wirklich möglichst die Ausnahme sein und nicht die Standartflüssigkeitsversorgung.

Alissa Stein: Unbedingt, und das hat ja auch gar nicht nur was mit Neurodermitis zu tun, da müssen wir ja leider alle drauf achten.

Merrit Arndt: Genau, hilft nichts.

Alissa Stein: Max, wenn wir jetzt nochmal praktisch sprechen, wie finde ich denn eine Ernährungsberaterin oder auch einen Ernährungsberater, wenn ich weitere Unterstützung in Sachen Ernährung benötige?

Dr. Max Tischler: Genau, ich freue mich immer, wenn die Patientin und Patienten dann zuerst vielleicht einmal zu mir kommen, dass eben Dermatologin oder Dermatologin einfach mal sagen können ok, wir haben schon mal über Themen wie die Basistherapie, über eine Lokaltherapie oder auch eine Systemtherapie eben dann gesprochen, und das ist sicherlich der erste Anlaufpunkt. Und dann kann man natürlich eben auch weiterempfehlen und vielleicht kennt der ein oder andere Dermatologe jemanden auch in der Gegend, womit er schon gute Erfahrungen gemacht hat, und sonst findet man aber in der Regel auch die Ernährungsberater recht gut über das Internet oder eben eine entsprechende Suche und dann kann man da natürlich nochmal zusätzliche Tipps bekommen. Aber gerade auch so, wenn es dann schon tiefer in das Thema reingeht, macht es eben Sinn, einmal zu sprechen mit dem Hautarzt oder der Hautärztin, dann zu gucken, ist ein Test erforderlich, dass eben auch nur sinnvolle Dinge gemacht werden, und vorbereitende Untersuchungen dann sind ja auch sehr, sehr hilfreich für die Ernährungsberaterin oder den Ernährungsberater, wo dann eben drauf aufgebaut und aufgeklärt werden kann.

Alissa Stein: Merrit, magst Du uns einmal erzählen, wenn ich jetzt als betroffene Person zu Dir komme, als Ernährungsberaterin, wie würde so eine Ernährungsberatung ablaufen?

Merrit Arndt: Also wir bieten bei uns z. B. immer erstmal kostenfreie Infogespräche einmal an, die dauern so, naja,10 Minuten, um erstmal zu klären, bei welcher Krankenkasse ist der Patient und, genau, was hat er überhaupt und was hat er vielleicht noch. Er kommt natürlich mit einer Neurodermitis zu mir, aber der eine hat vielleicht noch ein Übergewicht oder bringt auch noch andere Diagnosen mit. Insofern muss man da natürlich auch erstmal nachfragen. Und dann ist es so, dass die Krankenkassen, also die gesetzlichen Krankenkassen, die Ernährungsberatung bezuschussen und zwar mit ganz unterschiedlichen Sätzen, das hängt von der Krankenkasse ab, und dafür ist es wichtig, dass der behandelnde Arzt eine ärztliche Notwendigkeitsverordnung einmal ausstellt, und wir unterstützen dann, das einmal bei der Krankenkasse zu beantragen, und dann können wir prinzipiell 5 Termine machen, eine Erstberatung mit einer Stunde und vier halbstündige Termine, und indem ich dann auch eine 1:1-Beratung mit dem Patienten halt umsetze, also keine Gruppentherapie oder ähnliches, weil jeder, wie gesagt, ganz wichtig, auch was ganz Individuelles in der Neurodermitis-Behandlung einfach benötigt in der Ernährung. Und dann lasse ich mir als allererstes wirklich gerne auch erstmal, was Max vorhin auch schon gesagt hat, wirklich ein Ernährungstagebuch einmal zeigen, gerne auch, ja, über einen etwas längeren Zeitraum mal so, gerne auch über 14 Tage, gerne auch Blutwerte einmal mitbringen und auch mal erstmal fragen, was generell schon in der Therapie auch gelaufen ist, und dann schauen wir, dass wir den Patienten dort abholen, wo er auch steht. Jeder fängt ja auch auf einem anderen Ernährungslevel, sage ich mal, an. Also, wenn jemand schon eine gute Ernährung mitbringt, dann optimiert man das anders, als wenn jemand sich total schlecht ernährt, dann muss man erstmal an den Basics natürlich arbeiten und gucken, dass man da überhaupt erstmal eine bessere Ernährung umsetzt. Und dann finde ich es total wichtig, trotzdem auch mal zu fragen, wie ist der Stuhlgang, kann man da was machen, dass wir auch gucken, dass wir möglichst viele gute Omega-3-Fettsäuren einbauen, antientzündliche Lebensmittel einbauen, eine pflanzenbasierte und regionale Kost. Dann so ein bisschen mit den Gewohnheiten der Menschen arbeiten. Wenn jemand nur im Außendienst unterwegs ist und gar nicht kocht zuhause, dann müssen wir damit natürlich arbeiten. Da bringen keine tollen Rezepte was, sondern es muss alltagstauglich und praktikabel sein – und derjenige muss es natürlich letztendlich auch essen und mögen, was er da tut.

Alissa Stein: Unbedingt. Vielen lieben Dank, Merrit. Vielleicht magst Du einmal Deinen Erfahrungsschatz mit uns teilen. Wenn ich gemeinsam mit einer Ernährungsberaterin bzw. einem Ernährungsberater oder natürlich auch mit meinem Dermatologen oder meiner Dermatologin entscheide, meine Ernährung umzustellen, wie lange dauert es denn, bis ich damit Erfolge erzielen kann?

Merrit Arndt: Auch das ist gar nicht immer ganz so leicht zu sagen, auch das hängt manchmal von der Ausgangssituation ab. Wichtig ist mir immer, dass wir uns zwischen den Terminen wirklich auch Zeit lassen, weil gerade auch so eine Umstellung in der Ernährung und auch der Hautzustand dauert, bis er sich verändert. Das ist nicht alles von heute auf morgen und nicht immer viel hilft viel, und alles auf einmal ändern, das macht überhaupt keinen Sinn, sondern wirklich einen Baustein in der Ernährung ändern und dann vielleicht auch mal vier Wochen warten, bis zum nächsten Termin, und vielleicht auch beim nächsten Termin mal sechs Wochen, dass das alles ein bisschen Zeit mit sich bringt, das ist wichtig. Und manchmal stellen auch einige Patienten fest, wenn sie unbedingt eine Auslassdiät machen wollen und ein bestimmtes Lebensmittel mal Antesten wollen und das Weglassen wollen, beispielsweise Milchprodukte ist ja oft in aller Munde, dass die nach zwei Wochen eigentlich wiederkommen: „Ok, ich habe es versucht, aber ich kann überhaupt nicht auf meinen Quark verzichten, weil, ich mag mein Müsli mit nichts anderem!“ Dann ist das auch eine Erkenntnis und das ist auch in Ordnung. Also insofern gerne Zeit lassen zwischen den Terminen, aber so 4-6 Wochen, bis derjenige was merkt, solle man mindestens einplanen.

Alissa Stein: Wow, vielen Dank Euch beiden, ich finde, da waren sehr viele hilfreiche In formationen und Ratschläge mit dabei, und wenn Ihr Euch jetzt zum Thema Ernährung noch weiter informieren möchtet, dann schaut Euch doch gerne mal auf unserer Website um, und da ist auch das Lernmodul „Ernährung bei Neurodermitis“ auf unserer Lernplattform. Weitere Informationen und Erfahrungsberichte findet Ihr außerdem auf unserem Blog, z. B. ein „What I eat in a day“ von Anja, die selber von Neurodermitis betroffen ist. Ja Ihr beiden, Merrit und Max, habt Ihr vielleicht noch abschließende Tipps für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer? Merrit, vielleicht kannst Du einmal starten?

Merrit Arndt: Ja. Macht Euch nicht komplett verrückt, also auch Stress tut dann ja auch der Hautgesundheit nicht gut. Also man sollte sich auch in der Ernährung und in der Umstellung nicht zu doll stressen, sondern auch alles an die Lebenssituation anpassen und Spaß dabei haben. Nicht verrückt machen lassen

Alissa Stein: Unbedingt. Max, was wäre Dein abschließender Tipp?

Dr. Max Tischler: Nicht verrückt machen und Spaß haben, finde ich tolle Dinge, die da auf jeden Fall bei helfen. Ich würde auch immer sagen, übertreibt es nicht mit der Ernährung, und wenn Ihr eine Ernährungsumstellung macht, sprecht das gut mit Dermatologen oder eben mit den Ernährungsberatern ab, damit das gut funktioniert, damit es begleitet ist. Dann macht es auch Sinn und da reicht dann vielleicht auch eine kleinere Veränderung.

Alissa Stein: Na, das sind doch großartige Neuigkeiten, dass es grundsätzlich nicht nur Verbote gibt, sondern, dass es einfach ein Herantasten ist. Von daher, vielen, vielen Dank, dass Ihr uns heute so spannende Einblicke und Informationen rund um das Thema „Ernährung bei Neurodermitis“ gegeben habt, einem Thema, das viele Betroffene im Alltag oft beschäftigt. Wir haben es in den Rückmeldungen auch mitbekommen. Danke, liebe Merrit, für Deinen Beitrag als Ökotrophologin und Ernährungsberaterin. Ich glaube, Ernährung ist wirklich ein komplexes Themenfeld, bei dem wir alle noch sehr viel mehr lernen können. Vielen Dank Euch beiden für einen interessanten Austausch und ich freue mich sehr, dass Ihr dabei war, liebe Merrit und lieber Max. Merrit Arndt: [24:20] Dankeschön!

Dr. Max Tischler: Danke, es hat mir viel Spaß wieder gemacht.

Merrit Arndt: Mir auch, war sehr, sehr nett und ich wünsche allen einen schönen Tag.

Alissa Stein: Danke Euch. Spannende Tipps und Infos rund um das Thema „Sport und Neurodermitis“ gibt es in unserer kommenden Folge mit einem neuen Special Guest für Euch. Seid gespannt und hört auch in die nächste Folge rein, welche ab dem 31.07.2024 auf allen gängigen Audioportalen auffindbar sein wird. Ihr möchtet die Zeit dazwischen nutzen und Euch weiter über Neurodermitis informieren und mit anderen Betroffenen austauschen? Ja, dann schaut doch mal auf unserer Webseite Leben-mit-Neurodermitis.info und unserem Instagram-Kanal leben_mit_Neurodermitis.info vorbei. Ihr habt noch weitere Fragen rund um das Leben mit Neurodermitis? Ja, dann schickt uns doch gerne eine Direktnachricht über unseren Instagram-Kanal. Und wenn Euch diese Podcast-Folge gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über eine 5-Sterne-Bewertung. Das geht bei Spotify z. B. auch ganz schnell. Ihr müsst dazu nur links oben bei unserer Show auf die Sterne klicken. Ganz lieben Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Alissa Stein: Die Folge wurde präsentiert von Sanofi